Комментарии
2009-09-21 в 00:12 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Попробуйте исходить из того, что логика есть, а вы просто чего-то еще не поняли, и вам откроется множество возможных вариантов ответов.

2009-09-21 в 00:32 

Silvermurk [DELETED user]
;)
Вариантов ответов море начиная с того что перволюди оставили в остальных часть себя и греха, заканчивая тем, что Бог есть истинное зло,
поэтому был против того чтоб перволюди об этом узнали и поняли правду.
Мне интересен теологический ответ, а не логическая интерпритация.

2009-09-21 в 07:51 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
я думал вам истина интересна.. а вам интересно как теологи выкрутятся, да?))

2009-09-21 в 12:58 

Silvermurk [DELETED user]
;)
Предполагаю, что как оно было на самом деле мне никто кроме самого Бога не расскажет достоверно)
А остальное будет максимум точными предположениями, они конечно тоже интересны, не спорю.
Если у тебя есть альтернативный вариант узнать истину, и он более реалестичен и доступен, чем мой буду рад помощи и просвящению )
Но проморгать столь явный абсурд, который почему-то считается истиным я не мог)

2009-09-21 в 14:47 

Silvermurk [DELETED user]
;)
Небыло времени обстоятельно ответить, так что запоздало - несколько извеняюсь за критическую форму изложения,
против христианства в частности и религии вообще я ничего не имею.
Этот пост и последующая дискуссия в поисках истины и ответа теологов - не более чем проявление моего интереса
к явным противоречиям в вере.
Они не несут за собой ни негативной оценки, ни попыток пошатнуть чьето мировоззрение, ни провокации (надеюсь).

Если в ходе дискусии нам удастся найти Истину сокрытую в предложенных трудах и религиозном их значении
буду искренне счастлив.
В виду своего несколько нестандартного взгляда на культуру и религию я по возможности стараюсь
находить очевидные противоречия, без описанного решения в чужих философских и религиозных учениях.
На правоту естественно не претендую, ибо возможно найденный мной казус давно обнаружен, решен, и общеизвестен
просто я об этом еще не знаю.

А теологическое обьяснение - это необходимый минимум который я думал получить как ответ, хотя бы потому,
что теологи изучавшие данные писания более подробно, чем я должны были столкнутья с этим же противоречием
и по идее иметь готовый ответ.
Логическое обьяснение этого явления, не противоречащее остальной части учения, как вы могли заметить по комментарию,
я уже нашел, и больше чем одно.
Поэтому искренне надеюсь, что кто-то знает факты, более достоверные, чем мои логическо-атеистические домыслы.

2009-09-23 в 19:33 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
У меня нет идей, почму были наказаны адам и ева, а с ними род людской... а ни кто то другой

2009-09-23 в 19:41 

Silvermurk [DELETED user]
;)
вот у меня тоже одни логические предположения притом не самые радужные со стороны веры)
посиму ждем хозяйку сообщества. или когонить с религиозно-философским образованием лучше моего и(или) твоего )

2009-09-23 в 23:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
а я не вижу наказания, напротив.
ИМХО у Адама и Евы была возможность блаженного неведения - когда все решения принимаются за них и возможность жить своим умом. Последнее предполагает грех (карму, если угодно) - ошибки и их исправление на фоне мыслительной активности. первое предполагает слепое подчинение установленным правилам.
по-моему грехопадение есть мифологическое объяснение, хотя...
есть такая милая притча:

учитель спросил у ученика:
- умеешь ли ты убивать?
- нет, - ответил ученик.
- умеешь ли ты воровать?
- нет.
- так иди, научись, и никогда больше не делай.

за точность цитирования не поручусь, но смысл таков. не согрешишь - не покаешься. смысл в соблюдении заповедей, если они не идут от сердца? возможно, моя трактовка не является каноничной, однако я предпочитаю радоваться обретённой свободе воли.

2009-09-23 в 23:34 

Silvermurk [DELETED user]
Обретенной свободе воли я тоже предпочитаю радоваться, но понятие греха само по себе спорно.
Это имхо некий комплекс правил по правильному поддержанию тела в форме, но грозить адом за
несоблюдение нелогично)

2009-09-24 в 21:54 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
«Это имхо некий комплекс правил по правильному поддержанию тела в форме, но грозить адом за
несоблюдение нелогично)
»
почему не логично, если именно он и грозит?)

змея кстати наказали. а людей изгнали, чтобы они не ели и со второго дерева.

2009-09-25 в 10:06 

Silvermurk [DELETED user]
;)
так а смысла грозить людям, если они и так вечно наказаны)
самое логичное решение в таком случае - сменить стороны, ибо в этом ключе сатанопоклонники выглядят добрее - не угрожают )

2009-09-25 в 21:04 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Silvermurk, так они могут вернуться в рай, а так они не только в рай не вернутся, так еще и в ад затянет. помоему все логично.

2009-09-25 в 22:09 

Silvermurk [DELETED user]
опять имхо не логично - в аду говорят что плохо, а там никто небыл чтоб доказать)))
или опровергнуть ) вдруг на самом деле там рай ?)

2009-09-25 в 22:45 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
а как вам такая мысль:

Недостатком учения он [Бердяев] считал недооценку “русского вопроса”. У евразийцев он заслонялся идеей “нехристианского Востока”. Евразийцы, по его мнению, создавали свою религиозную систему, понимая религию как социальную организацию, отрекаясь от духовности. Они понимают православие, писал он, прежде всего как этнографический факт, берут его из вне, а не изнутри, не как факт духовной жизни, вселенский по своему значению. Отступлением от истинного христианства, Бердяев считал, и представление евразийцев о взаимоотношении религии и государства. Человек должен быть выше государства, евразийцы же не защищали свободу человеческого духа.

2009-09-26 в 00:37 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Silvermurk, ты сейчас нелогичен)))

Дейдре, ох е, людям технических наук это не понять ))

2009-09-26 в 00:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Silvermurk
людям технических наук это не понять ))
ты согласен? мне перевести на русский?:) или более-менее понятно?

2009-09-26 в 03:49 

Silvermurk [DELETED user]
;)
где я не логичен ?) пока противоречий не вижу)
Дейдре
общий смысл то я кажись понял ) Но в этом случае мы все таки допускаем что сейчас религия - это способ
социального контроля, и наложения внегласных правил, а не реальная вера)

2009-09-26 в 04:46 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Silvermurk это два разных подхода к религии, вот и все. искренняя вера одних (как священников, так и прихожан) и социальный орган для других (как для священников, так и для прихожан). зависит от личности.
процитирую Есенина - как иллюстрацию:))

Мы все по-разному
Судьбой своей оплаканы.
Кто крепость знал,
Кому Сибирь знакома.
Знать, потому теперь
Попы и дьяконы
О здравье молятся
Всех членов Совнаркома.


из стих. Русь Беспризорная, 1924.

и сейчас мы тоже имеем два направления в церкви, в любой. будь то христианская или какая-нибудь ещё. имхо.

2009-09-26 в 11:43 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Silvermurk, Арестотель бы сказал иначе))
в аду плохо, в раю хорошо, есть заповеди, соблюдаешь заповеди, попадешь в рай, нет - попадешь в ад.
логических противоречий нет. то что ты не веришь в это, или считаешь по другому, не делает эту систему нелогичной. Она будет нелогична только если твои убеждения и их убеждения соединить в единое учение, вот тогда да, тогда будет нелогично.
Ну и ты, считай, нелогичен, потому что соединил их логику и свою, хотя это разные вещи, и теперь, на основании своей логики, которая с той никак не связана, говоришь о логических противоречиях, которые возникли тооолько благодаря твоему неверному с т.з. логики действию соединения.

2009-09-26 в 11:45 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Silvermurk, в общем ты исходишь из того, что эти вещи едины, но это не так )

Дейдре, думаешь там в библии есть некоторые элементы, только для соц регулирования?

2009-09-26 в 13:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
;) вообще, я не об этом говорила а о традиционном восприятии,, но в библии такие элементы безусловно есть - обратимся к истории христианства.Первый вселленский собор, он же Никейский, собранный императором Константином. 325 (!) г н.э. там и решили как мы будем жить в новом христианстве, канонизировали 4 евангелие и т.д. в 11 веке потом была ещё одна атака на христианские тексты и переделывание религии, но смысл таков: современное христианство изначально задано как политическая религия.

2009-09-26 в 13:12 

Silvermurk [DELETED user]
;)
их логику со своей я не соединял ) у меня противоречие возникло в том, что кто-то написал заповеди которым должны подчиняться все,
включая тех кто о заповедях не в курсе)
Дейдре
ня *пожал лапу* с этим согласен)

2009-09-26 в 13:22 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
включая тех кто о заповедях не в курсе)
не, как бы праведно ты не жил... умрешь не будучи крещеным - все равно попадешь в ад. причем если христианство появилось после твоей смерти - отделаешься сравнительно просто. а вот если ты о нем знал и не принял) о-о-о... читайте классическую литературу:) точнее "божественную комедию" Данте. и описания Ада)))

2009-09-26 в 14:22 

Silvermurk [DELETED user]
Дейдре
Описания ада есть еще у Борхеса, целая "книга Рая и Ада"
а до Божественной комедии никак не доберусь, ее стоит рассматривать как адекватное чтение ?)

2009-09-26 в 14:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Silvermurk не столько адекватное, сколько энциклопедия средневековых мировоззрений и символов, я бы сказала. я многое вынесла из этой книги в плане собственного духовного развития, но главную роль тут играл символизм. могу переслать кусочек перевода Ада, сделанного Б.К. Зайцевым - ритмизованная проза. перевод, после которого мне захотелось упасть на колени:) я впервые поняла многие моменты.
а вот "книгу Рая и Ада" Борхеса не читала. доберусь ещё:)

2009-09-26 в 14:51 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Silvermurk, там где говорил "а вдруг" - соединял)
« у меня противоречие возникло в том, что кто-то написал заповеди которым должны подчиняться все,
включая тех кто о заповедях не в курсе)
»
представь есть всякие законы для электрического тока. и тебе говорят не стой под высоким одинокостоящем деревом в грозу. этот запрет будет справедлив абсолютно для всех, т.к. по понятным причинам (законам) это опасно для жизни. Знаешь ты об этом, или не знаешь, лучше под ним не стоять.
вот что тебе в таком принципе образования запретов непонятно логически? По мне так ты просто не веришь (например, в их целесообразность) и при этом пытаешься логически рассматривать основываясь при этом не на логике, а на своем неверии.

2009-09-26 в 14:54 

;)
Полынью песню в венок вплетай Горчит на губах золотистый хмель - Прощай, любовь моя, прощай, О Лютиэнь Тинувиэль. (С)
Дейдре, пожалуй в этих вопросах я некомпитентен))

2009-09-26 в 15:25 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
прости, несколько каверзный вопрос и я не хочу им оскорбить тебя лично. как можно дискутировать по вопросам гуманитарным вообще и теологическим в частности не владея предметом? как можно говорить о чем-то не изучив то, что было сказано до тебя? ну ладно не изучив, но даже не посмотрев?

а теперь без перехода на личности.
меня забавляют великие эзотерики, издающие свои книги и с умным видом рассуждающие о религии - с таким апломбом, как будто говорят что-то новое, никем ещё не сказанное. но все это намного глубже было проанализировано в начале ХХ века (я уже не говорю про русских масонов XVIII).

да, Фома Аквинский говорил о двух направлениях науки. если сказать по-русски: то, что можно познать эмпирическим путём и то, что можно познать лишь с помощью откровения. но если копнуть глубже и рассмотреть достижения современной науки и эзотерические учения то они не противоречат, а взаимодополняют друг друга. конечно для этого надо более-менее владеть гуманитарными наукам и немного представлять себе точные - хотя бы на уровне средней школы. но факты-то от этого не меняются.

отсутствие знания не грех, но стимул это незнание устранить. а вот отказ от знания это уже ересь, имхо.

может быть мы просто неверно ставим вопросы?

2009-09-26 в 17:20 

Silvermurk [DELETED user]
;)
если наличие тока в розетке я проверить могу хотябы опытным путкм, то наличие веры опытным путем не проверяется)
Дейдре
перевод хочешь кинь)) я хоть и заядлый своевер, но почитаю)
вопрос каверзный, но ответ еще более каверзный: мне интересно. С чем-то я знаком, с чем-то нет, но интересно.
Если бы я не ознакомился с какими-то азами то вопроса бы не возникло.
Про взаимодополнение науки и религии писали еще в том же 18 по моему веке, если хочешь даже найду и процитирую кто.
Вопрос не в том как оно дополняет, а в том что у науки количественные законы , у религии качественные.
И сочетать их в одно целое довольно тяжело.
Плюс я не буду говорить что я сильно образован в религиозном смысле, и может быть данные вопросы выглядят глупо.
И если мой интерес оскорбляет чьи-то религиозные, личностные, моральный или другие принципы или чувства
я могу перенести его в другое место )

2009-09-26 в 17:51 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Silvermurk мои религиозные чувства эта дискуссия не задевает, а если и заденет я скажу об этом прямо и без намёков:) предлагаю и остальным придерживаться этой позиции.

здесь у нас идёт именно обсуждение вопроса. стало быть присутствующие готовы признать, что их точка зрения 1) не просто не является абсолютной истиной, но и в большой степени субъективна 2) может быть расширена. дополнена, изменена.

что касается заповедей (кстати, чтобы не быть голословными - под катом небольшой материал на этот счёт).

Текст десяти заповедей по Синодальному переводу Библии.
читать дальше

В иудаизме

читать дальше

В лютеранской традиции (имеем ввиду, что для средневекового сознания страх перед высшим и непонятным нормален. прим. Дейдре)

В «Кратком катехизисе» М. Лютера дается следующий перечень заповедей (с их объяснением):
читать дальше

   

заметки

главная